¿Estafa? | El RAY-TRACING By Guille

[Master of the Wind]

Voy a tirar de esos posts que aca ni leen y les chupa 3 huevos.


Un juego esta hecho por mas que graficos. Si, es cierto. Pero hay un concepto importante que es el setting del juego. El contexto/ambiente/universo. Buenos graficos, dejando la cantidad de TFLOPS y parte tecnica de lado, no es tener graficos punteros necesariamente, buenos graficos es tener los mejores graficos acordes al setting y estilo artistico del juego. Blasphemous es pixel art, pero trasmite el setting perfectamente. Dave the diver tambien. Pero este ultimo aspira a la cosa menos realista que se te ocurra, y ser comico/hilarante. Ambos casos son buenos graficos.

Ahora, agarra un juego como Silent Hill o Resident Evil, que el setting es un lugar que la idea es que trasmita que te cagas parado y generar tension. En serio ahi les parece que no se puede lograr un mejor ambiente lugubre/tenso con mas realismo en los mismos (dejando el factor nostalgico obvio, hay juegos como Signalis que recrean la epoca de 32 bits, y parece eso, un survival horror de la epoca de 32 bits)? No aportan ahi una iluminacion y sombreado mas realista, no un una luz plana por sectores como, no se, Alone in the Dark 1? Un juego como Crysis podria lograr el ambiente selvatico con arboles siendo 2 cubos a lo Minecraft, o al estilo Playstation 1? Cyberpunk apunto a hacer una ciudad lo mas realista y viva posible, no sabia que en las ciudades vivian macacos con graficos feos, no le vendria bien mas graficos?

En un juego como Baldurs gate 3 ya que lo mencionan, vendrian mejor mas graficos si, personalmente un poquito mas de sombras, pero tambien si te vas para el otro lado, corres riesgo de que no veas una garcha. Tenes que clickear constantemente items y enemigos, es bueno mantener cierta nitidez, sino clickeas como mongo por todos lados por las dudas y pierde el chiste. Por eso los MOBA tipo Dota 2 no le ponen shaders/luces/RTX mas realistas, pasa lo mismo, es contraproducente.

No es graficos si/graficos no, hay que ver mucho el game design. Un juego que busque ser lo mas realista posible, se va a beneficiar de graficos punteros y van a apuntar a eso. Los juegos mas minimalistas se benefician justamente de tener menos calidad grafica tecnicamente hablando, porque buscan ese appeal, y tenes casos intermedios. Por ejemplo, vengo jugando mucho PUBG ultimamente con mis amigos, y hace unos meses intentamos jugar Sons of the Forest. Un amigo me decia "El PUBG con los graficos del sons of the forest estaria demas", y en realidad no. Es un bosque realista el SOTF, con vegetacion densa, perfecto para un juego de supervivencia donde la idea es generar tension y que no sepas un carajo de donde te viene una serpiente a morder o un nativo a pegarte, en un juego de disparos, que busca garantizar cierto nivel de accion, no verias una mierda directamente de tanta planta y lo transformarias en supervivencia/stealth.

Y por cierto, el Pixel Art es un diseño artistico, punto. No es sinonimo de malos graficos o minimalista, el que piensa eso no entiende nada. Podes hacer pixel art minimalista (que minimalista es algo como Celeste o Xeodrifter, Dave the Diver no es minimalista), intermedio, o pixel art complejo. Los juegos de Pixel Art de hoy en dia no corren ni en pedo en un SNES/PS1. Pocos juegos tenian la mitad de los detalles que tienen juegos de ahora como Blasphemous, Dead Cells, Hyper Light Drifter, u Octopath Traveler. El problema es que el bobi estandar agarra un caso y lo toma como general. Puede salir un juego pixel art basico y romperla? Si, ha pasado. Minecraft es el mejor ejemplo, no es pixel art, pero son Voxels, el equivalente en 3D. Dave the Diver la pego lindo tambien. Pero ninguno de los dos casos quiere decir que la industria tenga que ir para ese lado, por algo simple: no vende ni la mitad de un AAA con graficos punteros.

No hay que ser boomer pajero y quedarse en esa de "ahh ahora son todo graficos y gameplay malo, antes era mejor". Las desiciones las mueve la oferta y demanda. Si el gamer promedio prefiere mas graficos y jugabilidad mas simple, se lo van a hacer para el, no para los viejos que no se les para que le gustan los graficos tipo Doom. Es como toda industria, la mueve la plata, no los deseos de los que "estan desde que arranco la industria", ni tampoco se le debe nada al gamer de hace 2 decadas.

Ni hablar de tener la madurez mental para dejar el factor nostalgia de lado. Muchos juegos de antes los jugabamos porque era lo que habia. No porque era santo de nuestra devocion. Me encanto la decada de los 90. Sigo jugando juegos retro que les tengo amor. Pero si me dabas a elegir un Metal Gear Solid con graficos de PS1 o PS4, o si me dabas a elegir un juego con grindeo exagerado como Final Fantasy IX, o algo mas tirando a lo de ahora mas fluido en la progresion, el Master of the Wind de 10 años hubiera preferido mas graficos y menos grindeo.

Si, antes se hacia lo mismo o mas con menos. Eran otras epocas. Ese estilo no aplica hoy y punto. Hay que aceptarlo.

[REN]

Lo leí todo, y es así tal cual, Master. Cada uno de los puntos.

Pero aparte el deseo de ver como los gráficos mejoran y eventualmente se hacen realistas, es algo que está casi en los genes del flaco que creció entre computadoras, ya desde los 80's.
Vos seguro que sos más joven, pero por el 87-88 tenías una C64, una Spectrum, o capaz que algún 386 (o lo que fuera en esos años. no lo estoy calculando) y veías por primera vez una Commodore Amiga y te volaba la cabeza.
A nadie se le hubiera ocurrido pensar que fuera al pedo.
Y hoy es increíble que haya gente que piense que después de cierto nivel, todo es al pedo.

Pero herrrmano...no están viendo ni el principio de los juegos por computadora .
Son early adopters de gaming, y hablan como si estuvieran viendo el final del camino.
No se dan cuenta que de la misma forma que chatgpt está "a nada" de que no puedas distinguirlo de una persona, lo mismo van a hacer de manera visual? Es cuestión de tiempo nomás.

[Master of the Wind]

Yo que se, ahora ves los guachos y les das mas graficos y si, suma, pero no les veo el hype en los ojos que nos daba a nosotros. No ven los saltos graficos como los que crecimos en los 80-90

Mi viejo tenia una TK-90 Spectrum que tengo muy pocos recuerdos de jugar ahi. A mis 3 o 4 años llego el Family a mi casa (NES de pobres) y le daba duro. Y no me olvido mas la impresion que me dio pasar de eso a pasar al Duke Nukem 3D y al Moto Racer. Era otro orden de experiencia. Pasar de chiptune de 8 bits a sonido realista, pasar de algo 2D de plataformas a mundos 3D. Me volo la cabeza. Casi lo mismo juego pasar del Playstation 1 al 2. Y del Playstation 2/Xbox al Xbox 360. Creo que nosotros vivimos saltos graficos mas imponentes que los de ahora como para minimizarlo.

[Thalios]

Sabes que pasa, porque no genera el hype qeu nos generaba a nosotros? porque ya vienen de algo excelente, en muchos gameplay hasta tenes que ver si es un video real o un juego, las mejoras vienen con menos progreso que antes, el espacio de mejora en los 90 era enorme, hoy por hoy es menor.

Lo veo como con Porsche, Quien tenía un 911 en 1963 vio mejoras, posiblemente muy grandes, pero llegó un momento que se refino tanto el producto, que quizá si no es por el carplay, la mayoría de nosotros no distinga un 911 del 2010 y uno de 2020 o uno del 2022 y uno del 2024. Porque salvo que quieran cambiar el estilo, ya tienen un producto que es excelente y las iteraciones modelo a modelo agregan y mejoran detalles, no hay avances bruscos.

Pasa lo mismo con los celulares, poniendo de ejemplo al iphone porque es lo que más manejo, en 2007 fue un despelote de mejoras, no había aspecto del teléfono que no mejorara sobre absolutamente todo lo que había en mercado. El segundo mejoro un monton tambien, aunque ya menos, hoy por hoy, tengo el 12 pro y no le veo el sentido a pasarme al 15 pro, porque las mejoras ya pasaron a ser marginales, cada modelo mejora uno o dos aspectos y de una manera que posiblemente muchos usuarios ni siquiera noten, ese hype se va moderando.

Con los gráficos de los juegos pasa lo mismo, en los 80/90 mejoraba todo a pasos tan grandes, que todo lo que venía generaba mucho hype y fascinaba mucho, hoy por hoy es difícil generar ese hype solo en base a gráficos o físicas, porque ya se está ante un estándar muy alto y las mejoras son marginales.

Hoy se está en un momento que eso se da por descontado, que habrá buenos graficos y fisicas, y se pasa a darle un poco más de importancia a otras cosas, pero no significa que les chupe un huevo, es que lo dan por descontado que va a estar ahi, dales un juego muy bueno pero con físicas y gráficos de los 2000 (sin que sea un intento de retro game claro), y va a ser un fracaso.

Es como volver a un porsche sin abs, o sin control de tracción o carplay, o volver a un celular sin cámara selfie, o sin pantalla multi touch, existieron y fueron éxitos, pero hoy por hoy es obligatorio que estén esas funcionalidades para que el producto esté bien conceptuado (siempre sacando de medio el público retro/nicho que busca específicamente ese tipo de productos claro está)

[Master of the Wind]

No no, eso seguro, pero nosotros que vimos los saltos graficos mas importantes, vimos la importancia de lo que es un salto grafico. Al guacherio ahora no le pega tanto, pero me da cosa ver los boomer diciendo "los graficos no importan" cuando se meaban parados viendo como Quake era 3D y no sprites como Doom.

[uKER]

Para hacer un buen juego no es requisito tener tremendos gráficos, pero el que diga que los gráficos no importan miente.
Vengan todos.

[REN]

Igual en mi opinión la calidad gráfica está muy lejos de tocar techo, sobre todo metiendo animación y físicas en la ecuación.
Por ejemplo en los 90s había unos cuantos juegos con sprites digitalizados. Entonces si dejas de lado la resolución pedorra y las animaciones inmundas, se podría decir que algunos juegos tenían gráficos "realistas".
Pero si los gráficos no están respaldados por una buena animación, y un comportamiento realista, no sirven de nada.
Y al día de hoy (que se ha mejorado enormemente) todavía tienen problemas para que un personaje suba o baje una escalera. Es todo defectuoso. Eso y 500 mil cosas más importantes.
Entonces, si habrá camino por recorrer...

[casta]

Voy a tirar de esos posts que aca ni leen y les chupa 3 huevos.

Ni hablar de tener la madurez mental para dejar el factor nostalgia de lado. Muchos juegos de antes los jugabamos porque era lo que habia. No porque era santo de nuestra devocion. Me encanto la decada de los 90. Sigo jugando juegos retro que les tengo amor. Pero si me dabas a elegir un Metal Gear Solid con graficos de PS1 o PS4, o si me dabas a elegir un juego con grindeo exagerado como Final Fantasy IX, o algo mas tirando a lo de ahora mas fluido en la progresion, el Master of the Wind de 10 años hubiera preferido mas graficos y menos grindeo.

Si, antes se hacia lo mismo o mas con menos. Eran otras epocas. Ese estilo no aplica hoy y punto. Hay que aceptarlo.

yo me fui offtopic en realidad, los graficos suman y bastante, si venias del family para play uno pa pirabas colores, lo que digo es q x mas graficos que tengas si el juego es malo es malo y no hay con que darle, algo mas reciente el WARZONE1 vs el WARZONE2 cuando salio, literal el 2 era una poronga, activision lo nerfeo visualmente y de todo punto de vista para que la gente se pasara al 2 xq no lo queria arreglar, yo lo probe y lo deje no jugue mas a ninguno de los 2 hasta meses despues, una poronga con lindos graficos va a ser una poronga igual, bien echo obvio con graficos GOD es excelente.

[Master of the Wind]

Igual en mi opinión la calidad gráfica está muy lejos de tocar techo, sobre todo metiendo animación y físicas en la ecuación.
Por ejemplo en los 90s había unos cuantos juegos con sprites digitalizados. Entonces si dejas de lado la resolución pedorra y las animaciones inmundas, se podría decir que algunos juegos tenían gráficos "realistas".
Pero si los gráficos no están respaldados por una buena animación, y un comportamiento realista, no sirven de nada.
Y al día de hoy (que se ha mejorado enormemente) todavía tienen problemas para que un personaje suba o baje una escalera. Es todo defectuoso. Eso y 500 mil cosas más importantes.
Entonces, si habrá camino por recorrer...

Unreal Engine dejo la vara altisima con los metahumanos. Ahora los demas estudios van a tener que ponerse las plias para no quedar atras. Es un punto interesante ese que mencionas de las animaciones, sobreteodo porque la gente normalmente asocia "buenos graficos" con algo que en un screenshot se ve lindo nomas.

yo me fui offtopic en realidad, los graficos suman y bastante, si venias del family para play uno pa pirabas colores, lo que digo es q x mas graficos que tengas si el juego es malo es malo y no hay con que darle, algo mas reciente el WARZONE1 vs el WARZONE2 cuando salio, literal el 2 era una poronga, activision lo nerfeo visualmente y de todo punto de vista para que la gente se pasara al 2 xq no lo queria arreglar, yo lo probe y lo deje no jugue mas a ninguno de los 2 hasta meses despues, una poronga con lindos graficos va a ser una poronga igual, bien echo obvio con graficos GOD es excelente.

Es obvio que un juego con graficos buenos y mal gameplay es un juego malo y punto. Pero juegos con graficos buenos y malos existieron desde siempre. No es algo de los tiempos recientes tampoco, ni nada para destacar de ahora.

Que nerfeo decis? No entendi eso. Si tenes algo de info o screenshots para sostenerlo, que no sea "me parece" o "para mi" te lo agradezco, porque no tiene el mas minimo sentido lo que decis, mas cuando Warzone 2.0 es mas un update que cambia el nombre que un juego nuevo. No lo tomes a mal pero "nerfear un juego visual mente para que vayan a jugar al segundo, porque los problemas que tiene el segundo no los quieren arreglar"... conspiranoico nivel pelotudo, a veces posta que parece que pensas con el glande para escribir.

Y que salga con problemas tecnicos, es algo corriente. Pero eso no lo hace un juego malo. Por algo la gente siguio jugandolo. Por mas boomer que seas de la epoca de que los juegos salian 100% perfectos (cosa que se popularizo en internet y es mentira, todo juego salia con glitches, solo que no tenias como updatear luego, si buscas roms de juegos viejos tenes version 1.0, 1.1, 1.2 de los roms), y te parezca que un juego online (totalmente gratis, no se te pide un peso para jugarlo) a veces tiene un glitch grafico o se desconecta de la partida y para vos es un juego malo por eso, no cambia el hecho de que no es asi. Si la gente lo sigue jugando, y la gente invierte dinero en contenido estetico que no cambia el gameplay, al punto que es rentable, y se mantiene asi en el tiempo, como eso es un juego malo?

Que los problemas te jodan en la medida que quieras dejar de jugarlo (de nuevo, un juego gratis que no te sale nada) es tu problema, no lo hace malo.


Mas de uno aca no debe meter ni 10 hs de videojuegos recientes por semana y habla cada pavada... los pondria a desarrollar juegos o a dirigir un estudio a ver que tan bien les va con sus criterios.

[uKER]

Tiro esto y me voy silbando bajito.

[mbr386]

No es sobre RT pero bue, que mal se ve.

[uKER]

Las LUTs esas dejan los colores un poco más lindos, pero lo que hace al realismo del video que puse en el post anterior es ReSTIR, el engine de iluminación con path tracing del modo RT Overdrive del juego, que en este video de las LUTs está apagado.

[Master of the Wind]

Que ganas de vender el higado y pegar la 4090

[Guille]

Obvio que los gráficos importan, opino tal cual. Y obviamente que estamos lejos de ver el techo en fidelidad gráfica también.

De todas formas, y luego de haber leído todo lo que comentaron yo sigo pensando lo mismo: el problema no son los gráficos ni la tecnología en si... y no me importa que me consideren que soy un termo o cualquier cosa, o que algunos irónicamente se caguen de la risa de mi contenido. El problema es la forma en la que te lo quieren vender y eso también se lo puedo debatir a quien sea. En el debate que tuvimos con Asaltador (un tipazo fuera de cámara, por cierto) se me interrumpía constantemente y no se me dejaba terminar la idea, de todas formas mi aporte fue suficiente para que se entienda mi mensaje; mensaje que por suerte está explayado en el video que dio origen a este hilo.

En este punto es demasiado difícil defender la idea de lo que yo propuse, y mandar ejemplos de juegos de hace 20 años "remasterizados" es el claro ejemplo que se sigue repitiendo como bucle una y otra vez. La gente no entiende que un entorno 3D donde los assets, las texturas y los materiales son totalmente modificados no es un "remaster" sino que es una escena diferente, y que las mejoras de calidad en la escena "remasterizada" no son únicamente por la iluminación global por Ray-tracing, sino que es porque se trata de una escena totalmente diferente a la original. Tal cual como discutíamos en el debate. No es tan difícil de entender.
Obviamente que la tecnología mejora la fidelidad gráfica y después de todo es lo que queremos, pero no vale la pena seguir discutiendo la manera bestial en la que el marketing le lava la cabeza a la gente.

Nvidia pushea y va a seguir pusheando a más no poder la tecnología para hacer su que su hardware sea excluyente y necesario y así "obligarte" a comprarlo para poder tener acceso a esas tecnologías, a un punto en donde la empresa está haciendo todo lo posible por sustituir la renderización tradicional por IA generativa A TODA COSTA, por más que los desarrolladores ahora mismo están trabajando en motores "tradicionales" como UE5, por ejemplo. Y más ahora que ellos ahora son una compañía de "ia supporting" y no tanto de "gpus para aceleración 3D" como cuando empezaron. Quizá en el momento que nos acoplemos a la IA y la burbuja explote, todo esto que digo cobre más sentido, no se, también puede que esté totalmente equivocado, pero bueno yo al menos no lo creo así.

Y no basta con poner comparativas mostrando lo que hace Path-tracing en Alan Wake 2 o Cyberpunk 2077 porque eso ya lo sabemos, la cosa está en preguntarse si el fabricante que da soporte a esas tecnologías no estuviera metiendo la mano en el pincel durante el proceso de desarrollo del juego, entonces ver si esas tecnologías realmente mostrasen tanta diferencia (como ellos te quieren hacer creer que hay) respecto a los "métodos tradicionales" que son "peores" por "no usar hardware dedicado para su ejecución" y todas esas afirmaciones que son reflejo de que el marketing está haciendo extraordinariamente bien su trabajo.

El marketing lo hace TAN extraordinariamente bien de hecho, que a todas las personas que compraron una RTX serie 40 literalmente les chupó un huevo que ahora las demás GPUS también puedan tener acceso a frame-generation por software, cuando ellos PAGARON por tener exclusividad a esa tecnología. Nadie se sintió estafado, nadie sintió que le hayan mentido, y encima ahora se excusan con un argumento tan básico como que "el Frame-generation de la serie 40 es con hardware dedicado entonces siempre por definición va a ser mejor, y si opinas diferente sos un termo y un incompetente" Por eso siempre el que pega primero pega dos veces, y eso es algo que Nvidia hace el 99% de las veces; pegar primero, entonces siempre es cool.

Seguramente la serie 50 también sea una bestialidad, y entonces llegue con una tecnología nueva, excluyente, y que haga que toda la gente deje a las gráficas que ya tengan como "obsoletas" incluidas las de la serie 40... y mientras tanto nosotros en vez de discutir esto, de como esa tecnología en realidad no era tan excluyente, estamos discutiendo cómo un juego de hace 25 años se ve mejor porque lo pasan por RTX remix. Al final no se quién es más termo.

[Master of the Wind]

En este punto es demasiado difícil defender la idea de lo que yo propuse, y mandar ejemplos de juegos de hace 20 años "remasterizados" es el claro ejemplo que se sigue repitiendo como bucle una y otra vez. La gente no entiende que un entorno 3D donde los assets, las texturas y los materiales son totalmente modificados no es un "remaster" sino que es una escena diferente, y que las mejoras de calidad en la escena "remasterizada" no son únicamente por la iluminación global por Ray-tracing, sino que es porque se trata de una escena totalmente diferente a la original. Tal cual como discutíamos en el debate. No es tan difícil de entender.
Obviamente que la tecnología mejora la fidelidad gráfica y después de todo es lo que queremos, pero no vale la pena seguir discutiendo la manera bestial en la que el marketing le lava la cabeza a la gente.

Eso es subjetivo totalmente, y nadie en la industria tiene la definicion exacta de "Remaster", porque simplemente en los videojuegos no existe el concepto de Master.

Es un termino que viene de la musica, donde si existe un master. Vos generas los stems de las pistas, de ahi sacas la pista de la cancion terminada, y antes de publicar le aplicas el proceso de masterizacion sobre la pista final, que de hecho lo suele hacer un estudio externo al estudio donde se grabó y mezcló la pista. Remasterizar es tomar la pista original de la cancion sin masterizar, y masterizarla de nuevo, sin tocar el material original, pero obteniendo un resultado diferente con mejores procesos, mejor equipamiento, mejor tecnologia, lo que quieras. Por ejemplo, andan en internet en la vuelta los stems del And Justice for All de Metallica, disco conocido por no tener sonido de bajo practicamente, sin alterar las pistas originzales, varios youtubers lo masterizan teniendo sonido de bajo presente. Ahi si es objetivo, tenes un proceso definido, paso a paso, un objetivo claro, y una entrada sin alterar en todo caso para obtener una salida con la mejora que quieras.

En los videojuegos no existe masterizacion. El juego esta listo, generas la ultima build y se publica. No se aplica ningun proceso ni se altera el build antes de lanzarlo. Por eso tenes casos de remaster como Devil May Cry Collection de Xbox 360 que era simplemente los mismos juegos de PS2 pero renderizados en HD, al extremo de Metroid Prime Remastered donde le mejoraron texturas, modelos e iluminacion. El consenso en la industria es basicamente que si sobre el proyecto origianal solo se cambian assets y parametros, se actualiza el engine, pero en escencia es el mismo contenido, es un remaster (que tiene mas valor para las consolas, ya no que no podes agarrar un juego de una consola anterior o de un par de decadas, y correrlo, meterle mods subirle los graficos, etc, en PC aporta muy poco), y si se hace un proyecto de 0 es un remake, pero es a gusto del desarrollador como lo lleva a cabo y que nombre le da.

El marketing lo hace TAN extraordinariamente bien de hecho, que a todas las personas que compraron una RTX serie 40 literalmente les chupó un huevo que ahora las demás GPUS también puedan tener acceso a frame-generation por software, cuando ellos PAGARON por tener exclusividad a esa tecnología. Nadie se sintió estafado, nadie sintió que le hayan mentido, y encima ahora se excusan con un argumento tan básico como que "el Frame-generation de la serie 40 es con hardware dedicado entonces siempre por definición va a ser mejor, y si opinas diferente sos un termo y un incompetente" Por eso siempre el que pega primero pega dos veces, y eso es algo que Nvidia hace el 99% de las veces; pegar primero, entonces siempre es cool.

Nadie se sintio estafado, porque como te dije antes, todo lo que hace FSR no le llega ni a las patas de todo lo que hace DLSS, porque simplemente hacer cosas por software es mucho menos eficiente que hacerlas por hardware. Es como rant de nene envidioso "No uso la serie 4000 porque tengo FSR3 para generar frames, es al pedo DLSS3" rabioso por no tener plata para comprar una serie 4000. Podemos meternos en aspectos muy tecnicos de eso si queres, porque me soprende como seguis defendiendo una tecnologia que si tenes menos de 60 FPS genera frames llenos de artifacts, contra uno que con hardware especifico lo hace bien en todos los casos, solo por tirar hate. Cuando con el mismo hardware se pueda usar el escalado de FSR2 y el frame generation de FSR3 y llegue al menos al 60% de los estandares de calidad de DLSS, ahi si te puedo llegar a dar algo de razon.

[Guille]

Nadie se sintio estafado, porque como te dije antes, todo lo que hace FSR no le llega ni a las patas de todo lo que hace DLSS, porque simplemente hacer cosas por software es mucho menos eficiente que hacerlas por hardware. Es como rant de nene envidioso "No uso la serie 4000 porque tengo FSR3 para generar frames, es al pedo DLSS3" rabioso por no tener plata para comprar una serie 4000. Podemos meternos en aspectos muy tecnicos de eso si queres, porque me soprende como seguis defendiendo una tecnologia que si tenes menos de 60 FPS genera frames llenos de artifacts, contra uno que con hardware especifico lo hace bien en todos los casos, solo por tirar hate. Cuando con el mismo hardware se pueda usar el escalado de FSR2 y el frame generation de FSR3 y llegue al menos al 60% de los estandares de calidad de DLSS, ahi si te puedo llegar a dar algo de razon.

Con todo respeto Master, yo no creo que sea de pichi ni de envidioso comprar una RX 7900 XTX en lugar de una RTX 4080, digo, valen casi lo mismo. Si una persona decide comprar hardware high-end que no sea de Nvidia, no lo hace por pichi... lo hace porque no le pinta, creo yo. Ni que hablar gráficas serie 40 más de entrada de gama. Por más caras que sean aca en UY, no precisas ser un multi-millonario para comprar una 4060, tampoco es de pichi preferir una rx 7800XT en vez de una 4070, que valen casi lo mismo.

Y lo de defender una tecnología y eso de 60 fps es totalmente debatible. Fácilmente te puedo demostrar como DLSS3 native AA con frame-gen En Alan Wake 2 (la meca del rt y las tecnologías) también puede verse LLENO de artifacts usando DLSS3 si partís de bajos frames. Lo mismo pasa con Cyberpunk, si la gráfica no tiene fuerza de raster y le metes Path-tracing la escena se va a ver toda llena de artifacts, con un ghosting asqueroso y con un imput lag brutal (hablando de una 4060, por ejemplo) a no ser que metas un upscaling tremendamente agresivo. Para eso bajas la calidad gráfica antes de meter DLSS performance.
Y si no basta con mi palabra, te lo puedo mostrar con un video si querés. Lo mostré en algunas de mis transmisiones en vivo y en el review que le hice a la 4080 super; que en 4k si no pones DLSS calidad o equilibrado los bajos frames te llenan la escena de artifacts porque partís de fps bajísimos al usar frame-gen y la escena se ve horrible. Los frames generados por IA no tienen la misma calidad que los nativos, por más que se use hardware dedicado para su generación. Te lo puedo demostrar yo y también lo podes chequear en videos de Hardware unboxed o digital foundry.

En general creo que la gente le da tremendo color a esas diferencias que comentas y es un argumento justamente para defender lo que comentaba antes. El 99 % de la gente que comenta esas boludeces de que FSR es una mierda y que DLSS es perfecto ni probaron la tecnología, porque objetivamente eso no es así. De todas formas, volviendo a lo que te decía de sentirse estafado, no se... si yo me hubiera comprando una RTX 4060Ti que LITERALMENTE es una INVOLUCIÓN respecto a la 3060ti, con el pretexto de tener frame-GEN, y después resulta que la 3060ti también puede tener acceso a una tecnología similar, yo me sentiría estafado, que querés que te diga. Me sentiría orinado por el fabricante.
Me la juego que nunca probaste FSR3 ni mucho menos AFMF y estás dando conclusiones por adelantado. Te recomiendo jugar Avatar frontiers of pandora, Robocop o starfield y vas a ver como FSR3 no es tan malo como crees, y lo podes usar en una RTX 2060.

En fin, esta discusión no tiene mucho que ver con lo del RT, pero es más de lo mismo. Los upscalers van a ser cada vez más necesarios al punto que parece que Microsoft lo va a incorporar a nivel de S.O en las opciones de configuración de pantalla en algun update futuro, según vi. Abrazo

[Master of the Wind]

Con todo respeto Master, yo no creo que sea de pichi ni de envidioso comprar una RX 7900 XTX en lugar de una RTX 4080, digo, valen casi lo mismo. Si una persona decide comprar hardware high-end que no sea de Nvidia, no lo hace por pichi... lo hace porque no le pinta, creo yo. Ni que hablar gráficas serie 40 más de entrada de gama. Por más caras que sean aca en UY, no precisas ser un multi-millonario para comprar una 4060, tampoco es de pichi preferir una rx 7800XT en vez de una 4070, que valen casi lo mismo.

Sabes la cantidad de gente que conozco con balde en la cabeza que piensa asi? Tengo conocidos que hace como una decada no compra Nvidia "porque es caro y no le da la plata" y te defienden a capa y espada AMD y FSR sin haber visto DLSS en vivo nunca directamente. Tambien en reddit esta lleno de esos, por ejemplo. No conozco nadie que tenga Nvidia y prefiera usar FSR sobre DLSS, para que lo harian? Ademas, tampoco es future-proof, es mas para marcar una diferencia ahora. Si, le puedo meter FSR2 o 3 a mi 1660 super, por cuanto tiempo va a ser sostenible ese argumento? Ponele que pasa una o dos generaciones de Nvidia, y las tarjetas que no usan DLSS3 quedan obsoletas, tampoco va a haber mucho argumento ahi.

Ojo, a AMD le sale bien. Ese verso suyo de "Todo open, amamos a la comunidad, y tratamos de no cerrar nada" hace que mucha gente los compre por temas filosoficos. El 99% de la gente que juega en Linux usa AMD por eso mismo, y tambien en escenarios puntuales da una capa de customizacion tremenda, como Gamescope y el hecho de que todas las PC Handhelds tienen AMD tambien es posible gracias a eso. Pero no es algo que le de ventaja al 90% de la gente.

Y lo de defender una tecnología y eso de 60 fps es totalmente debatible. Fácilmente te puedo demostrar como DLSS3 native AA con frame-gen En Alan Wake 2 (la meca del rt y las tecnologías) también puede verse LLENO de artifacts usando DLSS3 si partís de bajos frames. Lo mismo pasa con Cyberpunk, si la gráfica no tiene fuerza de raster y le metes Path-tracing la escena se va a ver toda llena de artifacts, con un ghosting asqueroso y con un imput lag brutal (hablando de una 4060, por ejemplo) a no ser que metas un upscaling tremendamente agresivo. Para eso bajas la calidad gráfica antes de meter DLSS performance.
Y si no basta con mi palabra, te lo puedo mostrar con un video si querés. Lo mostré en algunas de mis transmisiones en vivo y en el review que le hice a la 4080 super; que en 4k si no pones DLSS calidad o equilibrado los bajos frames te llenan la escena de artifacts porque partís de fps bajísimos al usar frame-gen y la escena se ve horrible. Los frames generados por IA no tienen la misma calidad que los nativos, por más que se use hardware dedicado para su generación. Te lo puedo demostrar yo y también lo podes chequear en videos de Hardware unboxed o digital foundry.

Nadie dijo que de 3 frames te haga 60 DLSS3. Y si, DLSS boostea performance, pero no ahce milagros. Ahora, no se que tiene de malo tener que hacer upscaling agresivo. Es una herramienta y da resultado, no me copa subirme al barco de putear el upscaling. El Upscale garpa un monton. Si rasterizar puro me da un 10% de incremento de calidad solo en detalles, contra perder la mitad de los frames, para que voy a querer rasterizar? Para mi el futuro va en el upscale, es un salto tecnologico brutal. Es como quejarse en los 90 que algunos juegos usen aceleracion 3D con una Voodoo para tener mejores graficos, y protestar porque dejaron de lado el render por software.

La diferencia es el punto de partida. Si yo necesito partir de 40 frames, por poner un numero, para llegar a 60, es una buena prestacion. Sobretodo cuando el hardware va quedando viejo, los juegos no tiran 60 fps, si hay algo que de menos me hace llegar a eso es un golazo, llego a un nivel decente de frames en base a un nivel inferior. De que sirve algo que tengo que estar en 60 para llegar mas de 60 frames, si ya estoy en el nivel optimo, o si mi display va solo a 60? Teniendo en cuenta que los titulos en los que mas se aprovechan mas los frames, es en titulos competitivos que no piden grandes recursos? El Marketing de AMD es basicamente "les doy algo gratis que Nvidia cobra y tiene vendor-locked", pero la ganancia es minima.

En general creo que la gente le da tremendo color a esas diferencias que comentas y es un argumento justamente para defender lo que comentaba antes. El 99 % de la gente que comenta esas boludeces de que FSR es una mierda y que DLSS es perfecto ni probaron la tecnología, porque objetivamente eso no es así.

De hecho, probe poco DLSS3 porque no tengo una serie 4000, solo en PCs de amigos. En el Deck uso FSR bastante para titulos demandantes (trato de no usarlo porque se ve granularizado como la mierda, cosa que nunca note usando DLSS), y ahi te puedo poner de ejemplo que probe Robocop en el Deck con FSR3 y si bien se acercaba a los 60 fps, era molesto la de artifacts que largaba. Si hay un caso en el que es al pedo generar mas frames a partir de 60 es en el Deck, que no tiene GPU dedicada.

De todas formas, volviendo a lo que te decía de sentirse estafado, no se... si yo me hubiera comprando una RTX 4060Ti que LITERALMENTE es una INVOLUCIÓN respecto a la 3060ti, con el pretexto de tener frame-GEN, y después resulta que la 3060ti también puede tener acceso a una tecnología similar, yo me sentiría estafado, que querés que te diga. Me sentiría orinado por el fabricante.

Similar, pero inferior. Reitero porque es importantisimo, uno es hardware dedicado y el otro es software.

Me la juego que nunca probaste FSR3 ni mucho menos AFMF y estás dando conclusiones por adelantado. Te recomiendo jugar Avatar frontiers of pandora, Robocop o starfield y vas a ver como FSR3 no es tan malo como crees, y lo podes usar en una RTX 2060.

Es que FSR3 no digo que sea malo porque no consiga su efecto. Es malo los minimos necesarios. Tenes el caso del Deck, no llegaba a 60 fps con un juego, y con eso activado se acercaba pero horrible. O si Tengo una TV 4K, si no llego a 60 FPS, con DLSS3 llego o me acerco manteniendo calidad lo mas que pueda. Con FSR3 no me aporta absolutamente nada y tengo que bajar la resolucion o los graficos directamente, porque no llego a 60 fps.

Performance gratis es performance gratis. No lo veo mal. Y si a alguien le sirve, gracias a AMD. No le voy a sacar merito. Pero papas son papas, boniatos son boniatos. Si me vendes una papa, decime que es una papa, no una bateria para mover un Tesla cuando no lo es y que las otras papas solo sirven para hacer una ensalada.

[SEndero Luminoso]

Performance gratis es performance gratis.

Te recomendaría que chequearas en un diccionario la definición de gratis.

P.D.: Que fácil es venderte marketing precioso.

P.D.2: More FPS goes brooooooooom!

[Master of the Wind]

Lo digo por FSR. Que no tenes que comprar hardware nuevo para activarlo. No se que entendiste.

[Guille]

Sabes la cantidad de gente que conozco con balde en la cabeza que piensa asi? Tengo conocidos que hace como una decada no compra Nvidia "porque es caro y no le da la plata" y te defienden a capa y espada AMD y FSR sin haber visto DLSS en vivo nunca directamente. Tambien en reddit esta lleno de esos, por ejemplo. No conozco nadie que tenga Nvidia y prefiera usar FSR sobre DLSS, para que lo harian? Ademas, tampoco es future-proof, es mas para marcar una diferencia ahora. Si, le puedo meter FSR2 o 3 a mi 1660 super, por cuanto tiempo va a ser sostenible ese argumento? Ponele que pasa una o dos generaciones de Nvidia, y las tarjetas que no usan DLSS3 quedan obsoletas, tampoco va a haber mucho argumento ahi.

Bueno pero yo estoy hablando por mi. También hay mucho fanático recalcitrante llenándole los bolsillos a Nvidia, sin siquiera considerar otras opciones solo por nombre, y eso es en gran parte por el marketing que después de todo, les sale bien. Modificar las escenas 3D de los juegos para que se vean PEOR cuando apagas el RT es solo la punta del iceberg.

Yo no se si puedo hablar por todo el mundo Master, pero no te puedo ni contar la cantidad INMENSA de gente sin la más pálida idea de lo que habla repitiendo como loros cosas que son falsas, argumentando para el lado de Nvidia sin tener idea o sin haber probado otras soluciones. Hay gente que se quedó en la era de Polaris. Hay gente que cree por ejemplo, que no vas a poder hacer streaming y/o editar video sin tener gráficos nvidia, para que te hagas una idea. Sin ir más lejos, en youtube está LLENO de videos de gente del estilo "ME PASO DE NVIDIA A AMD, REALMENTE ES TAN MALO?" y cosas así que tienen cientos de miles de visitas incluso saliendo de canales pequeños. La gente compra hardware de amd teniendo miedo de que les falle y publicando capturas comentando que están "sorprendidos" de que "los drivers no fallaron". La mala prensa que tiene AMD es totalmente absurda, llegando al punto de que muchas personas compran gráficas Radeon pensando que van a fallar o con miedo de que algo salga mal. No le doy color, es totalmente real porque yo lo veo todo el tiempo en comentarios de mi comunidad y de otras comunidades también. Yo creo que es mucha más la gente team verde con balde en la cabeza, como decis vos, que la gente team radeon, que es menos del 20% según la encuesta de Steam, que bueno, no dice nada pero a la vez dice mucho.
Es esperable cuando tenes canales grandes de Youtube diciéndote que la 4060 es mejor que la 7900XTX. Muchos de esos análisis carecen totalmente de objetividad, porque no prueban el hardware y mucho menos las tecnologías.

Muchas de las cosas que la gente cree falsamente sobre AMD o Radeon son producto de el propio mal marketing de ellos mismos, que están todo el tiempo remando en dulce de leche, metiendo la pata una y otra y otra vez. Y te puedo dar un ejemplo con los APU de serie 8000, donde la gente en vez de comparar contra otros APU, está comparando con la GTX 1650, porque en una diapositiva amd la cagó diciendo que "la experiencia era similar a la de una 1650" en vez de compararse con los iris XE, por ejemplo que son los últimos APU de intel y que quedan en ridículo comparados con los APU 8000. Y así es con todo, generan hype innecesario en la comunidad y después los análisis carecen completamente de objetividad. Obviamente que otro ejemplo es ese de creer que necesitas 50 FPS para usar AFMF o FSR3, porque eso fue lo que AMD dijo, no lo que realmente ES en la práctica. Y los ejemplos pueden seguir.


Y no es performance gratis. "gratis" es que te saquen un update luego de que vos ya tengas el hardware que te da PERFORMANCE GRATIS a un hardware que vos ya tenías, que ya pagaste. Eso es "más gratis" por así decirlo, que pagar por tener acceso anticipado a una tecnología como Frame-generation (exclusivo para la serie 40) y que después llegue en serie 30 y serie 20 gracias a tu competencia. Eso demuestra como se te rien en la cara, ¿o vos crees que ellos no podrían haber sacado un "frame-generation" "por software" como hicieron los otros?
La última guinda de la torta es que acaba de salir un parche que LITERALMENTE da (en algunos casos) más de un 100% de mejora de rendimiento en gráficas serie 10 y 16 en Alan Wake II. justo al poco tiempo de haber vendido un buen lote de serie 40 super. ¿No te parece ni siquiera un poquito sospechoso?