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Tema: ¿Estafa? | El RAY-TRACING By Guille

  1. #1
    Avatar de DT-Agus
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    ¿Estafa? | El RAY-TRACING By Guille

    Paso a dejar este videito de Guille (tambien usuario del foro) que lo vi entero y me parecio MUY bueno.

    En lo personal no soy de los entusiastas graficos, asi que todas las nuevas techs me tienden a importar poco, priorizo divertirme a la hora de jugar, pero estaba al tanto de la polemica del RT y habia visto imagenes con y sin RT muy violentas que me habian sorprendido, a favor del RT.

    Guille da una explicacion tecnica, desde su experiencia con el modelado y renderizado de maquetas 3d mas orientado a la arquitectura, sobre las texturas y como -en su opinion-, muchas veces nos estafan con el RT para llevarnos a pensar que es RT cuando en realidad, es que simplemente "apagaron" el reflection de la textura.

    De mas esta decir, que con lo que explico y mi nulo conocimiento, me inclino a pensar que tiene razon, y como con unos truquitos, engañan al 90% de los gamers, porque no tenemos conocimiento tecnico.




  2. #2
    Avatar de uKER
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    Desde el vamos es un cague de risa lo de que "apagaron el reflejo de la textura".
    El pibe del video claramente viene acostumbrado al modelado 3D, donde todo el render es con path tracing (todavía mucho más costoso que raytracing), y ahí sí, prendés un atributo diciendo que una textura es reflectiva, y justamente el renderer (que ya está haciendo path tracing de toda la escena) te le agrega reflejos, pero que quedate tranquilo de que ese render no se calcula en 1/100 de segundo.
    El render en tiempo real no funciona así.

    No hay textura posible en un juego que te pueda dar los mismos reflejos que el RT.
    Por decirte algo, conocés algún juego que tengan espejos que funcionen?
    U objetos (autos, charcos) en los que puedas ver reflejados otros objetos dinámicos (léase, móviles, no parte del escenario)?
    En el mejor de los casos, el 99.5% de las veces solamente vas a ver una aproximación del escenario, en baja resolución y sin los objetos dinámicos (personajes, autos, etc.).
    Ya ni te digo de la posibilidad de ver en un reflejo algo que no estás viendo en pantalla, como por ejemplo ver a otro personaje "a la vuelta de una esquina" por un espejo (que no se puede hacer con screen space reflections).

    Y eso sólo hablando de reflejos.
    Has visto juegos con refracción, en los que te puedas arrimar a un vaso o una botella con líquido y puedas ver a través de ella algo medianamente realista?
    Has visto juegos en los que estando abajo del agua te dejen ver para afuera?
    O juegos con iluminación global en la que la luz que pega en un piso de color ilumine de color una pared blanca?

    Pero como ya dije, dado que vos mismo dijiste que no te importan los gráficos, nada de esto te debe resultar demasiado relevante.
    De hecho medio poco claro el objetivo del topic si partimos de la base de que no te importan los gráficos.

    Que la tecnología está en pañales es un hecho, y si no te sobra potencia (especialmente si los gráficos no te importan) seguramente la mejora visual no te justifica la pérdida de rendimiento, pero de ahí a decir que es una estafa...
    Hace 15 años seguramente alguien que se quejó de que ni en pedo le rendía perder la mitad de los FPS para que los personajes tuvieran sombras calculadas, y hoy es lo más normal del mundo, y así con cada tecnología nueva que ha salido.

    Del video a duras penas miré la parte del Cyberpunk.
    Ver esto fue como ver los videos de los terraplanistas. La única forma de decir que es una estafa es no entender cómo funciona.
    En una manda que el juego se creó para mostrar lo bien que se ve el RT. De qué habla, señor? XD
    Se habrá confundido con el update RT Overdrive? Ese sí fue creado como showcase de RT, pero claramente se ve ahí que no tiene activado (es la opcion que dice "Path tracing (technology preview)".



    Si querés ver el mismo análisis del Cyberpunk (incluso sin Overdrive) hecho por gente que sí sabe del tema, te dejo acá.



    Saludos.
    Última edición por uKER; 07-07-2023 a las 03:05 PM
    ASRock B650M PG Riptide / Ryzen 5 7600X / 2x16 GB G.Skill Trident Z5 Neo RGB DDR5 6000 / Gigabyte RTX 4070 Ti Super / SSD T-Force Cardea Z540 2 TB / HDD HGST 4 TB
    Grabadora Blu-ray UHD Pioneer / 2 controles Xbox One X / 8BitDo M30 / Monitor LG 27" 4K 144 Hz HDR IPS GSync / TV LG B6 OLED 55" 4K HDR / Klipsch Cinema 800 5.1

  3. #3

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    Cita Iniciado por uKER Ver mensaje
    Desde el vamos es un cague de risa lo de que "apagaron el reflejo de la textura".
    El pibe del video claramente viene acostumbrado al modelado 3D, donde todo el render es con path tracing (todavía mucho más costoso que raytracing), y ahí sí, prendés un atributo diciendo que una textura es reflectiva, y justamente el renderer que ya está haciendo path tracing de toda la escena) te le agrega reflejos, pero que quedate tranquilo de que ese render no se calcula en 1/100 de segundo.
    El render en tiempo real no funciona así.

    No hay textura posible en un juego que te pueda dar los mismos reflejos que el RT.
    Por decirte algo, conocés algún juego que tengan espejos que funcionen?
    U objetos (autos, charcos) en los que puedas ver reflejados otros objetos dinámicos (léase, móviles, no parte del escenario)?
    En el mejor de los casos, el 99.5% de las veces solamente vas a ver una aproximación del escenario, en baja resolución y sin los objetos dinámicos (personajes, autos, etc.).
    Ya ni te digo de la posibilidad de ver en un reflejo algo que no estás viendo en pantalla, como por ejemplo ver a otro personaje "a la vuelta de una esquina" por un espejo (que no se puede hacer con screen space reflections).

    Y eso sólo hablando de reflejos.
    Has visto juegos con refracción, en los que te puedas arrimar a un vaso o una botella con líquido y puedas ver a través de ella algo medianamente realista?
    Has visto juegos en los que estando abajo del agua y te dejen ver para afuera?
    O juegos con iluminación global en la que la luz que pega en un piso de color ilumine de color una pared blanca?

    Pero como ya dije, dado que vos mismo dijiste que no te importan los gráficos, nada de esto te debe resultar demasiado relevante.
    De hecho medio poco claro el objetivo del topic si partimos de la base de que no te importan los gráficos.

    Que la tecnología está en pañales es un hecho, y si no te sobra potencia (especialmente si los gráficos no te importan) seguramente la mejora visual no te justifica la pérdida de rendimiento no lo discute nadie, pero de ahí a decir que es una estafa...
    Hace 15 años seguramente alguien que se quejó de que ni en pedo le rendía perder la mitad de los FPS para que los personajes tuvieran sombras calculadas, y hoy es lo más normal del mundo, y así con cada tecnología nueva que ha salido.
    Del video a duras penas miré la parte del Cyberpunk.
    Ver esto fue como ver los videos de los terraplanistas. La única forma de decir que es una estafa es no entender cómo funciona.
    En una manda que el juego se creó para mostrar lo bien que se ve el RT. De qué habla, señor? XD
    Se habrá confundido con el update RT Overdrive? (que sí fue creado como showcase de RT, y que claramente se ve ahí que no tiene activado (es la opcion que dice "Path tracing (technology preview)").



    Si querés ver el mismo análisis del Cyberpunk (incluso sin Overdrive) hecho por gente que sí sabe del tema, te dejo acá.



    Saludos.
    Con respecto a lo de las sombras que comentas, que cambio grosero en el buen sentido fueron las soft shadows sino recuerdo mal los primeros juegos fueron Fear y Chronicles of ridick, te mataba los fps pero ese "simple" cambio era una experiencia totalmente distinta a nivel visual, al día de hoy es algo natural en los juegos pero en su momento fue un game changer al menos para mi.

  4. #4
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    No he visto el video aun, pero pregunto, por que seria una estafa?
    O sea, tampoco es que estes pagando un extra por tener RT...

    En mi caso, hace unos dias pegue un format a la PC y aproveche a instalar varias cosas de 0, incluyendo juegos. Entre ellos el BF2042 y dije, why not aumentar un poco los graficos (lo estaba jugando en ultra) y le puse todo al mango incluyendo RT y alguna cosa mas que no recuerdo.
    La verdad que note pila la diferencia grafica. Me pasaba de ver videos de gente jugando y veia el juego recontra hermoso pero cuando jugaba yo sentia que era lindo pero que le faltaba.
    En mi caso si me importa mucho los graficos, de hecho es un deal breaker para mi. Solamente juego juegos MP y que me gusten graficamente, sino directamente no lo juego (hago excepciones si es algun juego pelotudo para jugar con amigos).

  5. #5
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    Cita Iniciado por mpose46 Ver mensaje
    Con respecto a lo de las sombras que comentas, que cambio grosero en el buen sentido fueron las soft shadows sino recuerdo mal los primeros juegos fueron Fear y Chronicles of ridick, te mataba los fps pero ese "simple" cambio era una experiencia totalmente distinta a nivel visual, al día de hoy es algo natural en los juegos pero en su momento fue un game changer al menos para mi.
    Séee, Nocturne, Doom 3 y Crysis también fueron tremendos saltos y los tres al momento de salir tenían requerimientos que la gente ponía el grito en el cielo.
    ASRock B650M PG Riptide / Ryzen 5 7600X / 2x16 GB G.Skill Trident Z5 Neo RGB DDR5 6000 / Gigabyte RTX 4070 Ti Super / SSD T-Force Cardea Z540 2 TB / HDD HGST 4 TB
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  6. #6

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    Cita Iniciado por BloodElf Ver mensaje
    No he visto el video aun, pero pregunto, por que seria una estafa?
    O sea, tampoco es que estes pagando un extra por tener RT...

    En mi caso, hace unos dias pegue un format a la PC y aproveche a instalar varias cosas de 0, incluyendo juegos. Entre ellos el BF2042 y dije, why not aumentar un poco los graficos (lo estaba jugando en ultra) y le puse todo al mango incluyendo RT y alguna cosa mas que no recuerdo.
    La verdad que note pila la diferencia grafica. Me pasaba de ver videos de gente jugando y veia el juego recontra hermoso pero cuando jugaba yo sentia que era lindo pero que le faltaba.
    En mi caso si me importa mucho los graficos, de hecho es un deal breaker para mi. Solamente juego juegos MP y que me gusten graficamente, sino directamente no lo juego (hago excepciones si es algun juego pelotudo para jugar con amigos).
    Yo lo vi todo como no soy entendido no puedo dar una opinión correcta, lo que mostraba era que en Cyberpunk las screen space reflections eran nulas o casi nulas en virtud de que la diferencia de mostrarlas con ray tracing fuera abismal, como queriendo decir si se hubiera aplicado unas screen space reflections de calidad la diferencia con ray tracing no hubiera sido tan abismal como es ahora.
    Otro tema que justo Uker mencionaba, en el juego The last of us los espejos reflejan cosas que no estan en escena, no hablo de la intro de la hija de joel, sino en una casa que hay un espejo y vos estas en la escalera, me pregunte eso mismo sino tiene raytracing como hace para reflejar de forma nitida objetos fuera del campo de visión.

  7. #7

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    Cita Iniciado por uKER Ver mensaje
    Séee, Nocturne, Doom 3 y Crysis también fueron tremendos saltos y los tres al momento de salir tenían requerimientos que la gente ponía el grito en el cielo.
    Si si querias jugarlo en el momento o tenias que tener el tope de gama o esperar la proxima generacion y comprar el rango medio. En el otro mensaje te puse lo de los espejos.

  8. #8

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    Está equivocado el Guille, como mínimo en la forma de encarar el video.
    Lo aprecio sin conocerlo, porque te das cuenta la clase de pibe que es. Pero se equivoca con esto.

    La única forma posible de encararlo hubiera sido "No vale la pena pagar por el ray tracing, aún".
    Y entonces ahí se discute, a quien le interesa, y a quien no. Y aceptar que no es obligatorio por ahora.

    De estafa no tiene nada. Ray tracing, path tracing, son las únicas formas de alcanzar el hiper realismo, y los tipos tienen que ir quemando etapas. Y no solo el hyper realismo, sino simplemente iluminación de verdad.
    A las gpus les falta un montón, pero también por suerte está entrando a jugar la IA.

    Y no es solo lo que puso uKER, sino que metés Spiderman con y sin ray tracing, y hay una diferencia brutal.

    Claro que de paso Nvidia y AMD hacen plata porque tienen más motivos para hacer nuevas generaciones. Pero que a ellos les venga bien no significa que sea un engaño.
    Si continuaban únicamente con rasterización, por ahí entraban en una etapa de diminishing returns, porque hasta que no empieza a hacer ruido el ray tracing, ya vimos como la gente se quedaba con una GTX 1080 / 1080ti por 5 o 6 años sin ninguna clase de problema.

    Además a la gente no le cae la ficha que la rasterización es una lucha constante para el desarrollador.
    Se creen que la están complicando con el ray tracing, y en realidad es todo lo contrario.

    Por suerte ya postearon todo lo que tenía que decir, porque este thread iba a ser la muerte para mí.
    Última edición por REN; 07-07-2023 a las 04:57 PM

  9. #9
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    Cita Iniciado por mpose46 Ver mensaje
    Otro tema que justo Uker mencionaba, en el juego The last of us los espejos reflejan cosas que no estan en escena, no hablo de la intro de la hija de joel, sino en una casa que hay un espejo y vos estas en la escalera, me pregunte eso mismo sino tiene raytracing como hace para reflejar de forma nitida objetos fuera del campo de visión.
    Sí, con un espejo en una intro, aunque sea in-engine, pueden hacer cualquier cosa.
    Si la cámara está fija o "scripteada" te ponen un video en un quad ahí igual y pasa por un espejo.
    No jugué casi nada TLOU. Tenés algún video que muestre esa parte?

    Tal vez usan planar reflections, que es básicamente poner una cámara invisible adentro del espejo, de la cual la vista se renderea a una surface que sería el espejo en sí.
    En algún juego en el que el motor soporta portales, tipo Portal o Prey, han hecho de crear un portal en el que el espejo es entrada y salida. Bastante hacky, pero hay varios de esos.
    Esas dos técnicas permitirían evitar la restricción de las screen space reflections, pero todas tienen la limitación de que están restringidas a superficies planas.

    Mezclando planar reflections con un shader en teoría podrías simular reflejos en algo "con animación", tipo la superficie del agua, o con algún relieve mínimo, pero ya sería hacky. No pidas por ejemplo dos efectos simultáneos, tipo ver reflejada en un espejo la superficie del agua, porque esos hacks no interactúan entre ellos.
    Y bueno, la cosa se complica cuando la superficie reflectiva tiene alguna complejidad geométrica, como la chapa de un auto ponele.
    Última edición por uKER; 07-07-2023 a las 06:12 PM
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  10. #10
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    Siento que en este thread podria aportar bastante @Juancho

  11. #11
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    https://www.reddit.com/r/HiTMAN/comm...ressed_by_the/



    "es una estafa el ray tracing" Hay un directo donde habla de eso, en ese vídeo es mas click bait el título que otra cosa

  12. #12
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    Solo me voy a referir a la parte visual, hay juegos como CP2077 en donde no se nota, en otros la diferencia es enorme como en el TW3 que lo habilito hace poco.

  13. #13
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    Fuertes declaraciones las de Guille!!!


    Igual, estafa capaz es mucho. Pero esta muy en pañales para el marketing que esta haciendo Nvidia y lo que esta cobrando por las tarjetas. Seguramente en 4 o 5 generaciones nos caguemos de risa con Ray Tracing, el tema es a que coste. Es la primera vez que cobran lo que cobran un salto tecnologico, que es bien implementado es brutal, pero practicamente nadie lo implementa bien ni eficiente.
    // Desktop: Core i5 13600KF - 32GB DDR4@3600 Mhz (16 GB DDR4 Thermaltake Thoughram + 16 GB DDR4 TForce VulcanZ) - Asus Prime Z690-P D4 - EVGA RTX 3090 FTW3 Ultra 24GB GDDR6X - SSD M.2 Kingston 2TB x2 - SSD M.2 Kingston 1TB - Thermaltake GF1 850W - Cooler Master Masterliquid 240 - Cooler Master H500 - Asus Strix Soar - Windows 11 x64
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  14. #14

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    Si uno quiere ver una verdadera evolución, o incluso revolución en la presentación de los juegos, hay que recorrer este camino hacia el path tracing en todos los píxeles, y no hay más remedio.
    Y es un camino que va a llevar tiempo, y cuyo R&D lo pagamos los users.

    Por suerte entre generaciones se pega un salto importante porque tienen demasiado espacio y formas de mejorar.

    Obvio, en este caso la gente es early adopter de manera forzada.
    Uno no puede decir "no, yo prefiero comprar gpus sin RT cores, pagar la mitad, y que sigan haciendo los juegos sin ray tracing".
    Última edición por REN; 08-07-2023 a las 01:28 PM

  15. #15
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    Obvio, en este caso la gente es early adopter de manera forzada.
    Uno no puede decir "no, yo prefiero comprar gpus sin RT cores, pagar la mitad, y que sigan haciendo los juegos sin ray tracing".
    You can't stop progress.
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  16. #16

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    You can't stop progress.
    Sip. Lo dije para tratar de que vean que soy capaz de empatizar con la gente que se queja.
    Para mí todo esto es bienvenido. Y acá me "pelié" con gente que dijo que ray tracing era un gimmick, que VR era un gimmick, que mi vieja era una gimmick... jajaj

  17. #17
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    Es tal cual.
    Decir que es una estafa es una pelotudez.
    Ahora, si es económicamente redituable ser early adopter de tecnologías, no, seguramente no.
    Hasta que se terminan de masificar, casi siempre estás pagando premium por algo mal/poco aprovechado.
    Última edición por uKER; 08-07-2023 a las 02:24 PM
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  18. #18

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    Yo lo vi todo como no soy entendido no puedo dar una opinión correcta, lo que mostraba era que en Cyberpunk las screen space reflections eran nulas o casi nulas en virtud de que la diferencia de mostrarlas con ray tracing fuera abismal, como queriendo decir si se hubiera aplicado unas screen space reflections de calidad la diferencia con ray tracing no hubiera sido tan abismal como es ahora.
    Otro tema que justo Uker mencionaba, en el juego The last of us los espejos reflejan cosas que no estan en escena, no hablo de la intro de la hija de joel, sino en una casa que hay un espejo y vos estas en la escalera, me pregunte eso mismo sino tiene raytracing como hace para reflejar de forma nitida objetos fuera del campo de visión.
    En el TLOU 2 incluso simulan como por ejemplo si tu iluminas con la linterna algunos obvjetos en zonas semi-oscuras este "colorea" la pared como si refrectara la luz.

    Si bien no dudo todo lo que expones @uKER , ahí el creador del video tal vez le erró en esos conceptos técnicos y quiso fundamentar su opinión en ellos por lo que obviamente quedó dservirtuado, igual pienso que el tema de lo de "estafa" a que se refiere en el video es que las empresas "hacen" ver mejor las cosas con RT que sin ellos, un claro ejemplo es Control, en donde se podría haber hecho con tecnología que se ha usado toda la vida un mínimo reflejo en las ventanas y espejos para que no quedara tanta diferencia con el RT. Creo que es basicamente eso a lo que apunta el video, que no dudo que sea más trabajo para los estudios tener que hacer el reflejo manual de todo el juego, y que en el caso de estar sponsoreado por Nvidia y el RT obviamente que sea una condición, el dejar el juego lo más básico posible sin RT para que la diferencia sea más grande. Entiendo que el RT es una iluminación global (en el más amplio sentido de la palabra) que no necesita "trucos" para crear los efectos y que por eso por el momento consume tanto, pero imagino que para los programadores es ahorro de tiempo y recursos por lo que además de implemenrtar RT hacerlo para todos aquellos que no tengan RT sería contraproducente además de que quizás incluso incompatible con algunos motores gráficos o mucho más tedioso además de que es una forma de mover el mercado hacia el RT imponiéndolo y de a poco ir dejando los "trucos" para así seguir avanzando como suele pasar con todas la tecnlogías.

  19. #19
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    Control salió en 2019.
    Las primeras RTX salieron en 2022.
    Vos decís que cuando hicieron Control le caparon los reflejos a prepo previendo después usarlo para promocionar RTX?
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  20. #20
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    Cita Iniciado por uKER Ver mensaje
    Control salió en 2019.
    Las primeras RTX salieron en 2022.
    Vos decís que cuando hicieron Control le caparon los reflejos a prepo previendo después usarlo para promocionar RTX?
    Nou.

    La serie RTX 20 salio en 2018.
    // Desktop: Core i5 13600KF - 32GB DDR4@3600 Mhz (16 GB DDR4 Thermaltake Thoughram + 16 GB DDR4 TForce VulcanZ) - Asus Prime Z690-P D4 - EVGA RTX 3090 FTW3 Ultra 24GB GDDR6X - SSD M.2 Kingston 2TB x2 - SSD M.2 Kingston 1TB - Thermaltake GF1 850W - Cooler Master Masterliquid 240 - Cooler Master H500 - Asus Strix Soar - Windows 11 x64
    // Gear:
    Razer Blackwidow V3 Mini 65% Hyperspeed - Razer Deathadder V2 Pro - Red Dragon Suzaku XL - Sony Dual Sense + Xbox Series Controller + 8BitDo USB Receiver 2 - Razer Kraken
    // Display: Gigabyte M32U 32" 4K@144hz
    // Retro: Core i3 6100 3.7Ghz - 8GB DDR4@2133 Mhz - 128 GB SSD - 1TB HDD - AMD Radeon R5 340X 2GB GDDR3 - 8 Bitdo SF30 Pro - Sony Wega Trinitron 36" CRT + VGA to Component transcoder - Batocera Linux
    // Work: Macbook Pro 15" 2019 - Core i9 2.3 Ghz - 16 GB DDR4 - 512 GB SSD - Intel UHD Graphcis 630/AMD Radeon Pro 560X 4GB GDDR5
    // Server ITX: Antec ISK 300 - Gigabyte GA AB350N Gaming WIFI - AMD Ryzen 3 3200g - 32GB RAM DDR4 - 1TB NVME SSD
    // Console peasant: New Nintendo 3DS XL 128GB MicroSD - Xbox 360 Slim 120GB - Nintendo Wii 512GB MicroSD - Nintendo Switch 256GB MicroSD + RCMLoader
    // Console no peasant: Steam Deck - 256GB SSD - 1TB MicroSD

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